No soy monárquico ni republicano, sino todo lo contrario. Aclarado este importante punto, añadir que cada vez veo más contradicciones en la actitud de muchos demócratas. Cada vez hay más demócratas que aceptan los resultados de las urnas cuando estos coinciden con las preferencias de uno, pero que cuando las urnas dicen algo distinto a sus opciones dejan de aceptar el resultado. No señores, ser demócrata consiste en aceptar el resultado de las urnas, coincida este o no con las preferencias de uno.
La constitución está votada democráticamente, por tanto todo demócrata ha de aceptarla. Es que yo voté en contra. Lo siento, si eres demócrata has de acatar los resultados de las urnas. ¿Significa esto que la constitución es eterna e inmutable? No en absoluto. Si pensamos que hay que cambiarla cambiémosla. Ningún problema en ello. Pero si cada vez que a alguien no le gusta algo pide un referéndum para cambiarlo esto va a ser el cuento de nunca acabar.
Es imposible que todo el mundo esté de acuerdo en todos los puntos de una constitución. Si pretendiéramos eso no habría manera de organizarnos. La crítica más inteligente que he oído sobre la constitución es la del que dijo «una buena parte de la gente que votó la constitución hace 36 años ya no está, en cambio los que estamos ahora no somos los que la votamos». Muy bien, revísese si es necesario. Pero revísese en su globalidad, no selectivamente en los puntos que a mí no me gustan.
El mensaje de esta semana no es un alegato ni a favor ni en contra ni de la democracia ni de la constitución actual, sino una petición de coherencia. En otro orden de cosas, más nos vale que nuestra constitución sea acorde con la ley de Dios. De lo contrario mal nos va a ir.
Buenos dias MA,
Buen debate. Me gustaría lanzar el concepto «adaptémosnos» a las nuevas realidades. Las cosas cambian y quizá lo que se acordó hace 36 años ahora no se adapta a la nueva realidad que mucho tiene que ver con la voluntad de las personas. Estoy de acuerdo que no es práctico cambiar continuamente todo porque la situación sería caótica. Quizá se podría fijar un plazo para una revisión?
Los fundamentos estan escritos en cartas de rango superior como los derechos humanos pero el resto…
Saludos,
Moritz
Gracias Moritz, totalmente de acuerdo con lo que dices. Saludos,
Miguel Angel
Ninguno de los ciudadanos actuales de Estados Unidos tampoco votó en 1789 su Constitución, y no se cuestiona a cada momento su validez
Buena puntualización, José Muchas gracias. De todas maneras ha habido unas 13 enmiendas más o menos en 240 años, Aunque no tenemos que imitar a los demás.
Saludos,
Miguel Angel
Hola Miguel Ángel,
creo que es una cuestión preocupante. Hace ya unos años hubo quien rompió el consenso constitucional del ’78, que tantos beneficios nos trajo. A ver como acaba.
Un saludo,
Gracias José, si hay voluntad de acuerdo y se es pacífico todo acaba bien.
un abrazo,
Miguel Angel
Buenos días M.A.
Desde mi punto de vista, las leyes deben adaptarse a las necesidades y los cambios del entorno y no al revés … si no fuera así , no se hubiera iniciado ,de manera ilegal ( contrario al ordenamiento jurídico de la época) las manifestaciones para abolir la esclavitud, que en Estados Unidos provoco una guerra y que contrariaba tanto a las tratantes de esclavos (base para crear alguna de las grandes fortunas españolas , completamente legitimas de acuerdo a las leyes ) o no podrían haber luchado por el sufragio universal, ya que en la época fue ilegal he incomprensible, si lo circunscribimos al periodo en que ocurrió .
Cierto que el consenso del 78 trajo muchos beneficios ,pero el marco ha cambiado completamente y no podemos medir beneficios o perdidos actuales en base a un paradigma pasado … ni mejor ni peor, sino fuera de contexto y la constitución en mi opinión se adecuo a la época y a la historia precedente.
La coherencia pasa por promover en todos los aspectos de nuestra vida los cambio que proponemos en las organizaciones
Totalmente de acuerdo Agustí. Muchas gracias,
Miguel Angel
Miguel Ángel, por alusión directa a mi comentario permíteme contestar a Agustí, por favor. Quisiera subrayar una cuestión básica que no se puede obviar: las leyes deben cumplirse a lo largo de su vigencia o hasta que se modifiquen, aspectos ambos también sometidos a regulación legal. La coherencia pasa por promover los cambios, pero obedeciendo las normas, muy especialmente en un estado de derecho, que es aquel regido por las leyes… y por las consecuentes sanciones para aquellos que no las obedecen. Obviar esto es involucionar, destruir en lugar de construir, y dirigirse de cabeza ciertos períodos oscuros de nuestra historia, no tan lejanos y que ninguno deseamos! Un saludo cordial.
También totalmente de acuerdo con lo que dices José María,
Miguel Angel
Buff, a qué me suena este discurso?
El ser demócrata ,aceptando la voluntad de la mayoría , no implica la renuncia a la propia voluntad, ni el derecho a discrepar, pues las mayorías son cambiantes, ni la democracia significa el desprecio por las minorías, que es en ese respeto donde halla su mayor legitimación.
Y no se olvide , que muchos, muchos, que llevan la piel de demócratas, son realmente aristócratas,ácratas y candidatos a galeotes, especialmente los profesionales de la res publica, sea con Presidente, Monarca, Tirano, Dictador… o usufructuario de Insula. Tanto si son de la cuerda de Santo Tomas o de Carlos Marx.
Hubo un tiempo, en que en este país había una constitución organica, unas leyes orgánicas y fundamentales, votadas por la mayoría, o no? y mira por donde, fruto de la acción de las minorías, de la noche a la mañana, se borró todo el derecho positivo-el estado de derecho- que aquellas sólidas mayorías sostenían.Algunos adelantados, incluso argumentaban su legitimidad con la definición de democracia organica.
A ninguno de los que tenemos algunos años se nos oculta, en qué circunstancias y bajo que premisas se formuló la actual constitución. Yo sí lo diré , porque estoy harto de callar y mi conciencia me obliga.La constitución fue un pacto forzado, que se le endilgó al pueblo como un paquete y este tuvo que tragar por miedo.
Qué se hizo mal:
La forma de Estado. La única legitimación histórica era una república, viva aún en ese momento.Se reinstauró una Autonomía republicana y se convirtió el Estado en un Reino, siendo que era un Imperio de muchos Reinos, y otros dominios.
El Jefe del Estado:
Fué una designación-dedo- del dictador anterior, incluso por encima de su padre, que era al que – en Monarquia – le correspondia.Aunque se estableció que no gobernaria , solo reinaría, se le dejó en su mano, la última razón, las armas. Nadie puede hoy defender , que el Rey lo es por Gracia de Dios,luego si no es designado, debe ser aprobado por el pueblo, donde reside naturalmente la soberanía. El hecho de la sucesión , sea por abdicación, herencia , legislacion, etc, es de tal trascendencia- es el jefe directo y máximo de las Fuerzas Armadas, por encima incluso del Ejecutivo en última instancia- que no puede sustraerse al refrendo popular.La fuerza coercitiva y la legitimación de la violencia está en manos del Rey. Por esa trascendencia no están legitimadas las cámaras, formadas en un tiempo pasado y de circunstancias ajenas al hecho,con muy escasa representatividad actual, para obligar con sus decretos y leyes improvisadas, a que el pueblo tome por bueno y para el futuro, al máximo dirigente del país. De lo contrario, no le arriendo la ganancia, por que siempre estará cuestionado.
La Ley de Amnistia:
Protegiendo sine die los miles de crimenes politicos y de lesa humanidad de casi medio siglo. Esto ha impedido la unión del pueblo que permanece divido por herencia familiar.
El Estado:
No se reformó adecuadamente, lo que permitió el enquistamiento en el aparato del estado de los funcionarios adoctrinados por la dictadura anterior, de casi nula eficiencia,con efectos endogámicos que subsisten, excepto en las administraciones periféricas. Hubo que hacerlo en las FFAA sin remedio,suavemente, porque peligraba incluso el propio estado. El resto del funcionariado quedó incólume.
División de Poderes:
No se estableció la independencia real de los poderes del Estado, es el Ejecutivo, quien realmente controla el Legistativo y el Judicial, lo que a efectos de democracia es letal.
El Estado de Las Autonomias:
De dos Autonomias historicas, se pasó de golpe a 17, sin renunciar el Estado a la mayor parte de competencias, lo que generó dos efectos adversos, hiperinflación del funcionariado y decepción en las expectativas de las Autonomías históricas,así como ambiciones igualitarias en otros territorios, con consecuencias de déficit público, elevación de impuestos e inestabilidad politica, con consecuencias que persisten.
Y lo dejo aqui, porque ya me he extendido demasiado , y me aburre poner acentos.
Todo eso se hizo mal, y es mas de media Constitución, hay una nueva generación habitando esta tierra, son tiempos nuevos y cambiantes, acaso no merece este pais revisar las reglas de convivencia, y cambiar -si hay que cambiar- o mantener la de sus abuelos?
Acaso dirigimos las empresas de la misma manera que hace 30 años? Acaso comemos lo de… acaso vestimos como…acaso pensamos como hace…
Gracias Mikel, te preguntas «a qué me suena este discurso?», y no lo contestas.
También dices «El ser demócrata ,aceptando la voluntad de la mayoría , no implica la renuncia a la propia voluntad». Estoy totalmente de acuerdo contigo. En ningún momento he afirmado yo lo contrario en mi post.
Afirmas también «La constitución fue un pacto forzado, que se le endilgó al pueblo como un paquete y este tuvo que tragar por miedo». Veo que olvidas la ley de reforma política de Suárez (todavía no democraticamente elegido) aprobada en referendum popular el 15 de diciembre del 1976. También ignoras las primeras elecciones generales convocadas a raíz de esa ley el 15 de junio de 1977. En el que ya salió Suárez elegido democráticamente y se forjó el primer parlamento que aprobaría nuestra constitución.
También olvidas que los 7 ponentes de las constitución eran personas tan variadas como Laureano López Rodó, anterior ministro de Franco, Jordi Solé Tura del Partido Comunista, Miquel Roca catalanista o el socialista Gregorio Peces Barba, entre otros. La constitución elaborada fue aprobada democraticamente en el parlamento Español el 31 de octubre de 1978, y después democraticamente aprobada por la población en referendum el 6 de diciembre de 1978. Una vez terminado el proceso Constitucional, el entonces presidente de gobierno democraticamente elegido, disolvió lel parlamento y convoco elecciones generales para el dia uno de marzo de 1979 de acuerdo con nuestra nueva constitución democraticamente aprobada. También se convocaron las primeras elecciones municipales democraticas de acuerdo con la constitución, que se celabraron el 3 de abril de 1979.
Como ves yo también tengo memoria. Solo apuntar algo que digo en el texto: «Cada vez hay más demócratas que aceptan los resultados de las urnas cuando estos coinciden con las preferencias de uno, pero que cuando las urnas dicen algo distinto a sus opciones dejan de aceptar el resultado».
De lo que dices del Estado, la división de poderes, el Estado de Las Autonomias, estoy de acuerdo en bastante de lo que dices.
Lamento que la lectura de este post te haya puesto de mal humor. ¡Ánimo!
.
Gracias por participar y un abrazo
Miguel Angel
Tienes razón, pero cuando un partido no cumple con sus responsabilidades, debería dimitir. Quizás así no se dormirían en los laureles!!!.
Saludos
Y sí no, al cabo de 4 años no se le vota y fuera.
muchas gracias Josep,
Miguel Angel
Tambien hicimos mal, la Ley Electoral, que tiende a forzar un bipartidismo alicorto y prebendista, poco democrático, anulando el pluralismo politico. De modo que los representantes de las minorías, valen en votos mucho mas que los de las mayorías.
Y el sistema Bicameral, donde el senado es un puro figurante que ya no saben como justificar.
Y un Tribunal Político de última Instancia, el Constitucional, que debiendo ser el más técnico, es vergonzosamente el mas político y por ello parcial, negación absoluta de la justicia.Este tribunal ha provocado tal desafección en la Autonomia Catalana, que el órdago reactivo ya suena hasta en Sebastopol.
Y la legislacion, ay , la fabrica de decretos, puntual,farragosa, inabarcable, perseguidora con saña de los robagallinas y garantista de los los villanos de cuello blanco, generando una tropelía de bribones amasando fortunas y cometiendo todo tipo de desmanes, con una dilución de responsabilidades inaudita, una lentitud pasmosa y unas penas ridículas para aquellos que incluso debieran ser desterrados por indignos de vivir entre sus iguales, llegando hasta las mas altas instancias del Estado.Algo huele a podrido en Dinamarca,o en España.
Admitamos nuestra culpa y aprendamos de los errores del pasado
No olvido nada, no ignoro los pasos del tiempo que detallas ,ni los personajes, estaba allí, lo viví, con conocimiento, por eso digo con firmeza, que en aquella ocasión , unas minorías,de azules y rojos, cambiaron de la noche al día, las mayorías enfervorizadas de la Plaza de Oriente y su estado de derecho, llamadas a perpetuarse, pues estaba todo atado y bien atado.
Y reitero, alto y claro, que la Constitución fue un pacto forzado, con muchos actores en la sombra, con ruido de sables, amenazas veladas y directas,que se le endilgó al país y lo tuvo de tragar por miedo. Porque recordaras, como bien recuerdas otras cosas mas públicas, que el debate permanente era Transición o Ruptura, dos paradigmas bien distintos.Era romper con el pasado dictatorial y hacer unas reglas de nuevo cuño, o una lenta Transición hacia la democracia, optamos mayoritariamente por la Transición ,que mas debería llamarse Transigencia, para evitar otra guerra civil espantosa, que era la única alternativa que ofrecían los poderes fácticos que regían el Estado.Transición o Guerra Civil. Y por eso salio el churro que tenemos, que tutela todos los errores que he expuesto en el anterior post, y enuncia unos derechos y libertades vacíos de contenido.El cambio, la Transición de la Dictadura Totalitaria, a la Monarquia Democratica, ha sido más nominal que real, han cambiado unas poquitas cosas para que todo siguiera igual.
Ejemplo
Que la consigna que tanto sonó en Barcelona, de «Llibertat, Amnistia i Estatut d´Autonomia» , reivindicaba la «Amnistia» de los presos políticos del momento, no la de los criminales de guerra y paz, a los que se aplico en la Ley de Amnistia, del 78 no?
Gracias Mikel por seguir participando. Sí yo me acuerdo de los gritos de libertad y amnistía, etc. Se gritaban muchas cosas. Pero la democracia consiste en hacer caso a lo que dicen las urnas, no a los gritos de la calle.
Efectivamente, ratifico loque digo en el mensaje: «Cada vez hay más demócratas que aceptan los resultados de las urnas cuando estos coinciden con las preferencias de uno, pero que cuando las urnas dicen algo distinto a sus opciones dejan de aceptar el resultado»
Saludos,
Miguel Angel
Hola a todos.
Del censo español del año 2013 se extrae que aprox. un 70% de la población es menor de 54 años y por lo tanto no votaron en el año 78 la actual constitución.
Si aceptamos que una constitución es un pacto de mínimos entre ciudadanos de un territorio para su convivencia en paz, resulta claro que esta constitución es actualmente débil puesto que el 70% de esa sociedad no ha participado activamente del pacto, y lo que es peor, se debilita un poco más cada año que pasa.
Si además tenemos en cuenta que esta constitución se redactó en circunstancias «peculiares», como bien explica Mikel, pienso que es urgente una revisión profunda de la misma. Y esta vez, a diferencia del año 78 en plena libertad, sin premisas, sin paradigmas y sin amenazas de nadie.
Para que una sociedad progrese, son necesarias dos cosas. Libertad (hay que poder hablar de todo, sin miedo) y Optimismo (no hay que mirar los cambios como amenazas sino como oportunidades).
Y ante todo, nunca más una gota de sangre.
A mí me encontrarán con un voto en la mano, nunca con una piedra.
Saludos y gracias por el debate.
Javier del Agua
Muchas gracias Javier por darnos tu opinión.,
Miguel Angel
Creo que sería interesante revisar el concepto jurídico político de legitimidad. Ningún británico se cuestiona la validez de la Carta Magna de 1215 por no haberla votado. Un saludo
Hola José.
Muy acertado tu comentario y además pones el dedo en la llaga.
Para que una norma jurídica sea legítima, ha de ser válida, justa y eficaz, entendiendo como eficacia el grado de cumplimiento de esa norma por parte de la sociedad.
El proceso de gestación de la constitución española así como su aprobación, creo que podemos considerarlo como válido tal y como explica Miguel Angel. Sin embargo, dado que tanto la justicia como la eficacia son medibles, la legitimidad de una norma tambien es medible. No existe la legitimidad absoluta!!.
Lo que intento decir en la entrada anterior, es que aunque a muchos les duela la afirmación, la constitución española está perdiendo legitimidad cada día que pasa, porque cada vez hay un mayor número de ciudadanos que consideran que pierde justicia y eficacia.
Si los británicos no se cuestionan su constitución (la que sea), deberíamos preguntarnos los españoles porqué sera?. Tal vez porque consideran los ciudadanos británicos que es una norma válida, justa y altamente eficaz.
Saludos y gracias por el debate
Javier del Agua
Hola Javier, estoy muy de acuerdo en tu visión de que a día de hoy vivimos una crisis general, institucional y social. Discrepo que la causa esté en nuestra Constitución de 1978, que es, con sus carencias, una buena norma y suficientemente flexible como para dar respuesta a la mayoría de nuestros problemas de hoy. Pero – ahí nuestra diferencia con los trasegados británicos – fallamos a la hora de ponerla en práctica, ya que se hace de manera mediocre o partidista. Y no solo los políticos, si no que también los individuos en su día a día, «arrasan más que barren» para casa prescindiendo del interés general; no digamos ya el largo plazo.
Es una buena partitura, pero ejecutada por una orquesta mediocre. Obviamente la solución pasa por mejorar a los músicos. Gestionar la melodía ya escrita no generará la mejora esperada, si es que mejora algo.
Encantado de «debatir» contigo, Javier, y muchas gracias a Miguel Ángel por permitirnos participar en esta «revolución». Un saludo cordialísimo,
Hola José.
Casi totalmente de acuerdo en tu diagnóstico.
La constitución del 78 no es eficaz en la actualidad porque fallamos a la hora de ponerla en práctica. Hasta aquí de acuerdo. Tú sostienes, sin embargo, que la constitución es buena ( una buena partitura según tus palabras). Unicamente déjame hacer una observación.
Es precisamente la constitución, la que define la arquitectura básica de nuestro actual sistema democratico. Si como coincidimos casi todos, nuestro sistema democrático está gripado y en crisis, tal vez tenga algo que ver en ello el marco fundamental, que es precisamente la constitución.
En el 78 esta constitución fue extraordinariamente eficaz. Cumplió de forma estupenda el objetivo marcado, que era salir de 40 años de dictadura haciendo el menor daño posible… y así fue. Objetivo cumplido. Viva la constitución !!! y bravo para los ponentes y bravo para los políticos que lo consiguieron.
Ahora no estamos ahí.
Una partitura de ópera barroca es extraordinaria, pero irias tú a ver una representación de ópera barroca? La partitura es buena, pero no es actual.
Imagino que la ópera barroca iba de coña para amenizar las fiestas de la corte del siglo XVI… pero ahora nos parece un tostón. A cada tiempo su música para amenizar el baile y pienso que la partitura se ha quedado desfasada.
Igualmente encantado de debatir contigo un tema tan interesante. Yo no soy jurista y me perdonarás digo alguna barbaridad jurídica.
Saludos,
Javier del Agua
Hola Javier,
No has dicho ninguna barbaridad en absoluto, y tampoco es este un debate profesional.
Haré un último comentario; no quiero abusar del foro de Miguel Ángel pero «el tema lo pide». Creo que en España se falla a la hora de entender qué es democracia. Mis profesores de Derecho Político y Constitucional, en la Universidad de Navarra, nos lo dejaron bien claro: la esencia de la democracia está en limitar y controlar el poder, de ese que hoy llaman ejecutivo, y eso se hace por medio de la ley. En esto consistió la Carta Magna inglesa, y por esa razón sigue vigente hoy, porque sentó los límites entre la arbitrariedad del entonces rey Juan I y los derechos de sus súbditos.
Nuestra Constitución de hoy no es perfecta, desde luego. Pero la pregunta clave es: ¿contiene normas y mecanismos válidos a fecha de hoy? Yo opino que sí. ¡¡Te aseguro que me la leí muchas veces y me examinaron por ello!!
La misma Consittución prevé (de hecho, ordenó) el desarrollo de sus principios básicos a través de los sucesivos gobiernos y su actualización mediante el juego democrático. Por ejemplo, la regulación del espinoso derecho a la huelga. Los sucesivos gobiernos se han «pasado por el puente» sus obligaciones, y seguimos sin tener regulado el derecho a la huelga, ni otros muchos que puedan suponer cuestiones delicadas o límites efectivos al poder ejecutivo. Quien sostenga que no vivimos en una democracia real por estas razones o análogas, acertará. Quien se queje porque no le dejan votar… sólo ve una parte del problema. Hay paises que se vota muy poco y son lecciones de democracia. Lo que tenemos que ver es el fraude de los partidos políticos, su falta absoluta de responsabilidad, los aforamientos injustificados (y no me refiero a Juan Carlos I, ni mucho menos), la inoperancia efectiva de los Juzgados (¿sabías que más del 90% de las demandas adminstrativas las gana el estado?), el uso de las tecnologías en beneficio de la administración pero obviando al ciudadano, etcétera etcétera etcétera.
Créeme, la partitura está fantástica. Son los músicos, y esa parte del público que les aplaude. Un saludo!!
No me extiendo más
Gracias Javier y José María por enriquecer el contenido del blog. Yo de leyes no tengo ni idea, pero la discusión que estais manteniendo me parece muy interesante y para eso está el blog, así que José María no estais abusando de este foro.
Un abrazo a los dos,
Miguel Angel
Gracias José por tus opiniones y por tus lecciones… y me sumo a las disculpas al foro por el uso y abuso que hemos hecho.
Un saludo y gracias una vez más.
Gracias Miguel Angel. Ya que nos das permiso para continuar recojo el guante.
Hola José. Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Fijate que aceptas que nuestros políticos se pasan la constitución por el arco del triunfo cuando les interesa, o les resulta incómoda su aplicación y su desarrollo, o simplemente la interpretan según sus intereses de partido en cada momento, llegando al extremo que el tribunal constitucional que se encuentra en la cúspide de las garantias democráticas está absolutamente politizado y con una grave crisis de legitimidad (convertido ya en una tercera cámara). De la misma forma cuando les interesa invocan la constitución como un mandamiento divino y a quien se atreve a cuestionarla como una especie de hereje.
Por lo tanto, si convenimos que una norma es legítima cuando es válida, justa y eficaz, vuelvo a mi argumento inicial de que la constitución está perdiendo eficacia a marchas forzadas y por lo tanto legitimidad puesto que cada vez más ciudadanos (con los políticos a la cabeza) la usan mal y abusan de ella.
Y si la primera norma del ordenamiento jurídico de una sociedad está perdiendo legitimidad a los ojos de esa sociedad… vamos mal, pero que muy mal.
Me llama la atención también escuchar como dos de los ponentes de la constitución que siguen vivos (Miquel Roca y Herrero de Miñón) han cuestionado recientemente la vigencia del pacto (entre los ciudadanos) constitucional y consideran que es necesaria una reforma de la misma… y algo deben saber ellos de la criatura que ayudaron a parir.
Yo desde luego soy incapaz de debatir desde un punto de vista técnico cómo se debe mejorar una constitución… simplemente no tengo ni pajolera idea, eso queda para los que entendeis de eso, pero si como tú mismo dices la constitución es mejorable, porque no la vamos a mejorar!!!. Cuando algo no funciona en una empresa hay que cojer el toro por los cuernos, y cuanto antes mejor para que no se desmonte el chiringuito!!.
No modificar y mejorar la constitución es por comodidad, por inmovilismo, por miedo, o por que alguien teme que se le desinfle el tinglado que tiene montado!
Un saludo,
Javier del Agua
Hola Javier, estoy bastante de acuerdo con lo que expones en términos generales, pero tenemos una discrepancia de origen semántico. «Legítimo» es (cito RAE) «conforme a las leyes», y también «cierto, genuino y verdadero…». Tú partes de que legitimidad es otra cosa («norma válida, justa y eficaz»): cuando concluyes que la Constitución «está perdiendo legitimidad», entiendo que quieres decir que no es eficaz a nuestros problemas de hoy, que de su falta de eficacia se derivan situaciones injustas, y que por todo ello va perdiendo su validez.
Mi opinión es que los principios básicos de la Constitución han sido desvirtuados al haber sido llevados a la práctica de una manera pobre, mediocre, partidista y cortoplacista. Pero la norma es la que es, y no llevarla a la práctica correctamente no afecta nada a su bondad y calidad. La responsabilidad de esta situación la atribuyo a toda la sociedad española por varias razones en las que no me extiendo, y muy especialmente a la clase política, profesionalizada y reconvertida en casta, en sucedáneo de «Nomenklatura». Ello no merma ni un ápice la legitimidad (en sentido propio) de la norma, y tampoco conlleva una necesidad de reformarla, al menos por esta causa. Nuestro problema es otro, más difícil de enmendar que reformando una Constitución!!
Un placer departir contigo. Un saludo a Miguel Ángel y a todos los que contribuyen en est debate.
Hola José Maria.
Precisamente el inicio de nuestro debate está en que tú mismo sugerías el dia 20 de junio, revisar el concepto jurídico-político de «legitimidad». Pues bien, yo intento revisarlo más allá de la definición de la RAE que me parece más bien escasa.
En Ciencia Política, legitimidad, es el concepto con el que se enjuicia la capacidad de un poder para obtener obediencia sin necesidad de recurrir a la coacción que supone la amenaza de la fuerza y coincidirás conmigo en que en este pais hay ciertos sectores de poder con tendencia a sentir hormigueo en el sable (en algunas tertulias de televisión se invoca directamente desenfundarlo!!).
La misma constitución establece como última garantía de alguno de sus preceptos el uso de la fuerza (las fuerzas armadas)… lo cual es el colmo de la deslegitimación de la norma!!!.
Pretender defender la constitución y lo que ella dice con el uso de la fuerza es un oxímoron en toda regla si lo que se pretende es que la norma sea legítima.
Estoy seguro de que en el momento en que se redactó, seguramente es la mejor constitución que se podía hacer. Estoy convencido de ello y por eso mi admiración por quienes la hicieron posible. En ese momento además de hormigueo en el sable, más de uno tenia el dedo en el gatillo.
Sin embargo, estoy totalmente de acuerdo contigo que los problemas que tiene este pais son muy gordos y mucho más difíciles de resolver que enmendar unos pocos artículos de la constitución. Como bien dices una lectura e interpretación honesta y generosa de la constitución (por parte de la clase política ahora convertida en casta) tal vez hubiera sido suficiente…. pero tenemos lo que tenemos…, quizás es lo que nos merecemos?
¿cómo se arregla esto?.
Igualmente encantado de debatir contigo y con el resto de coforeros (como dice Mikel).
Y por cierto Miguel Angel, cuando lo consideres oportuno, nos llamas al orden.
Saludos,
Javier del Agua
Hola Javier, creo que si se adopta un criterio específico de un área de conocimiento, las conclusiones obtenidas deben mantenerse dentro de ese área de conocimiento. En caso contrario se corre cierto riesgo de incongruencia. Opino que si partes de un concepto específico de legitimidad, como el que expones, propio de un área de conocimiento específica, como las Ciencias Políticas, no deberías intentar llegar a conclusiones jurídicas, que usan una definición diferente y, por lo tanto, parten de una premisa distinta.
Aparte de que la constitución, en esencia, es una norma, y el criterio más adecuado para el análisis de su validez como tal es el jurídico. Y digo esto con la prudencia más exquisita respecto a tus afirmaciones, que comparto en su mayoría, aunque discrepre de cómo llegas a algunas de tus conclusiones.
¡Un saludo Javier!
Hola José Maria.
La cuestión, es que para mí, la constitución, es en esencia un pacto. Un pacto entre ciudadanos libres. «La Norma» (constitución escrita) es el ejercicio intelectual y formal necesario para reflejar la esencia de ese pacto y ponerlo negro sobre blanco utilizando todas las herramientas de la ciencia jurídica.
Intento en todo momento bordear tu area de conocimiento porque sé que si me adentro en ella me vas a correr a gorrazos { 😉 y te voy a tener que dar la razón en todo.
Un fuerte abrazo,
Javier del Agua
Ja ja, me he reido mucho con eso de los gorrazos!
Vas totalmente acertado con la idea de pacto: conlleva la aceptación social y la legitimidad, tanto política como jurídica, necesaria e imprescindible.
Piensa por otro lado que los pactos son fuente de obligaciones para las partes. Los romanos lo resumieron con su latinajo «Pacta sunt servanda» (los pactos obligan), y nuestro Código Civil hoy vigente lo establece con un clarísimo «Las obligaciones que nacen de los contratos tienen fuerza de ley entre las partes».
Resumiendo, la Constitución viene a ser las dos cosas al mismo tiempo: un gran pacto, y una ley básica. Por eso la llaman Norma Fundamental, en varios idiomas.
Un abrazo!
Gracias por colaborar Javier y José María,
saludos,
Miguel Angel
Hola José María.
Maldita sea !!. Sabía que tendría que acabar dandote la razón!!!.
Te explíco una anécdota que me ocurrió hace bastantes años con un jefe que tuve (un hombre muy audáz y gran empresario).
En una ocasión teniamos que firmar un convenio bastante confuso, complicado e infumable desde el punto de vista jurídico según nos indicaban los abogados que nos asesoraban…. pero era estratégico firmar ese convenio y habia que hacerlo.
Mientras yo expresaba mis temores a mi jefe de lo que ibamos a firmar, de repente, cerró el contrato de forma enérgica y muy serio me dijo:
«Javier, siempre que tengas que cerrar un negocio, nunca lleves contigo al abogado !!. no te dejan hacer nada !! »
Y si encima os poneis a hablar en latín, ya es el colmo!!
Muchas gracias José Maria por tus comentarios. He aprendido mucho con ellos.
Un abrazo,
Javier del Agua
Ja ja ja, gracias a tí.
Abogados hay de todo tipo y condición. Imagino que esos señores de los que me hablas trataron de eliminar los riesgos jurídicos de vuestro acuerdo, lo cual puede entorpecer – y entorpece – el proceso de construir ese mismo acuerdo. Opino que la priorización de los riesgos os correspondía a vosotros, previo consejo del experto. No es culpa de nadie, cada uno debe tener claro su propio rol.
Como despedida, ya que te interesa la cuestión de la constitución como pacto, te sugiero que te leas este breve artículo de Wikipedia que explica muy someramente lo que se considera ««el testimonio documental más antiguo del sistema parlamentario europeo». Trata sobre las Cortes de León de 1188. Después de leerlo descubrirás que la tradición constitucional, o democrática, española es todavía más antigua que la inglesa y su Carta Magna de 1215. Lamentablemente aquí las cosas se torcieron, y a los que intentaron protestar… les cortaron la cabeza (recuerda los comuneros, allá por 1520). Así nos ha ido.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cortes_de_León_de_1188
Un saludo!
Muy interesante vuestra discusión. Javier, la actitud e tu jefe ante el abogado es muy razonable. los negocios, además de sellarlos juridicamente, tienen que estar basados en la confianza. Si no hay confianza, cualquier contrato se le puede dar la vuelta, porque nunca contendrá todas las posible contingencias futuras.
Gracias a los dos por vuestra discusión, y saludos,
Miguel Angel
Querido Miguel Ángel,
Me gusta el planteamiento que haces por una razón: dejas claro que las decisiones democráticas sólo obligan -obligación moral- a los demócratas. Aquel que acepta libre y voluntariamente las reglas de la democracia esta obligado a aceptar los resultados. Ignoro qué proceso racional puede llevar a alguien a desear atarse en su libertad sin una contrapartida conocida a la hora de firmar el contrato (¿aceptaríamos tales condiciones en una relación empresarial?). Pero es cierto que si alguien voluntariamente quiere adherirse a semejante acuerdo, esta obligado.
Pero la cuestión importante es respecto de aquellos que no aceptan ese acuerdo. Los no demócratas -atendiendo a la definición de democracia que has hecho-.
Yo no soy demócrata. Yo considero inmoral que se imponga sobre los demás opiniones que no son compartidas. Y que la imposición se haga mediante la amenaza de la violencia del estado, o la violencia misma. Cuando estas opiniones impuestas son cuestión de opinión o preferencia la cosa resulta diáfanamente clara.
Una persona se pertenece a si misma (a Dios, si somos creyentes). Luego ningún tercero tiene derecho sobre una persona más allá de los concedidos por la propia persona (libremente). La persona existe en el tiempo: en el pasado, en el presente y en el futuro. Y es en estos tres tiempos que una persona es dueña de sí misma.
Es dueña de su futuro, y por eso tiene derecho a su vida. O lo que es lo mismo, los demás tienen la obligación (natural) de no matarle.
Igualmente es dueña de si en el presente. Luego tiene derecho a su libertad (y los demás la obligación de no privarle de ella: obligación de no encarcelar o secuestrar).
Y por último es dueña de su pasado y tiene derecho al resultado de ese pasado. Ese resultado es la propiedad producida, ganada o recibida en donación libre y voluntaria de un tercero. Y los demás tienen obligación de no atentar contra esa propiedad.
El decálogo reconoce ya estas verdades morales: no matarás, no robarás, (y el no secuestraras se puede ver implícito en los mandamientos).
No se puede delegar un derecho que no se tiene. Si yo no tengo derecho a tomar propiedad ajena, yo no puedo delegar ese derecho a un tercero. Ni a un tercero, ni a un conjunto de terceros.
Esto explica la inmoralidad (y por tanto ilegitimidad) de cualquier forma de gobierno democrático. O de cualquier otra forma de organización social que no este basada en acuerdos libres y voluntarios entre las personas.
Tiende a argumentarse sobre la calidad de los gobernantes. Es irrelevante. Lo esencial es que es inmoral agredir a la persona.
Por otro lado, resulta evidente que cualquier forma de gobierno conocido financia sus acciones con recursos robados. Lo que constituye una agresión contra la propiedad.
En fin: no soy demócrata. Yo no impediré a los demás que se organicen conforme a los principios democráticos. Y no utilizare la violencia para imponerles un modelo de organización que no desean. PERO, eso sí, me gustaría que a mí me concediesen lo mismo: que no me impongan «su» forma de organización. Y que no me roben para financiarla.
Por todo esto, la «democracia del mercado» es moralmente superior, e infinitamente más eficiente. SE PUEDEN HACER LAS COSAS DE OTRA FORMA, DE UNA FORMA MORAL.
Muy interesante Carlos.
Explicanos en qué consiste la «democracia del mercado»?
Saludos
Hola Carlos.
Me parece impecable tu razonamiento como «no democrata».
Yo sí me considero democrata y te puedo explicar cual es mi proceso racional para considerarme como tal.
Es cierto como explicas que «ser democrata» es firmar un contrato (cada individuo el suyo). Las partes del contrato son por una lado el individuo que se considera demócrata y la otra parte el resto de individuos que también se consideran demócratas. Yo me obligo a aceptar limitar mi libertad cuando las decisiones de la mayoría no me sean favorables… pero sí hay contrapartida. De la misma forma el resto de individuos aceptarán una decisión que no les guste cuando yo forme parte de la mayoría. En términos contractuales sería una clausula de reciprocidad y desde un punto de vista racional, no parece un mal acuerdo.
Por otra parte, el definirse como demócrata es un «contrato marco» que lleva implícita la delegación por nuestra parte (hacia la administración en general) de un montón de acuerdos que organizan a la sociedad y por lo tanto nuestras vidas y desde este punto de vista limitan nuestra libertad. Ahí te doy la razón.
Se me hace difícil pensar que yo sólo pudiera llegar a acuerdos con todos y cada uno de mis semejantes para regular todos los aspectos de mi vida. Entre otras cosas porque muy a menudo y sin ser conscientes de ello esos acuerdos implican a terceros.
Igual que te ocurre a tí, tampoco me gusta que me roben y también tengo la sensación de que a menudo lo hacen sin haber yo delegado esa atribución a nadie… y por lo tanto intentaré seguir trabajando en perfeccionar (aportando mi grano de arena) el sistema democrático que en lineas generales me parece bueno.
Saludos y gracias por el debate,
Javier del Agua
Hola Carlos, estoy de acuerdo con gran parte de lo que dices, Sin embargo, seamos demócratas o no, de alguna manera tenemos que organizarnos, pues vivimos en sociedad, y no se puede organizar la sociedad de modo que todo el mundo esté de acuerdo con todo. Sría imposible. Unos mínimos comunes hay que buscar. para mí cualquier acuerdo común que compartamos sea uno demócrata o no, ha de estar de acuerdo con la ley de Dios.
muchas gracias por participar.
Las precisiones que hace Javier me parecen muy adecuadas.
saludos,
Miguel Angel
Yo, introduciría en este momento del discurso , el concepto de «acatar», en lugar del de «aceptar», con respecto al pacto social, que deriva en normas jurídicas de convivencia, su vigencia y su legitimidad.
Quiero recordar,que si bien todos somos animales políticos, no estamos hechos de la misma madera , que Britanicos , Yanquis o Germánicos, ni comemos lo mismo, ni hablamos el mismo idioma, nosotros por poner un ejemplo, en el tiempo en que los USA han tenido una Constitucion, nosotros hemos tenido tres.
Me atrae el discurso de Carlos Terré y lo analizaré en detalle, pero si convendran rápidamente otros coforeros, que la Moral, la Justicia y el Derecho/Ley, tienen muy dificil encaje, antaño teniamos una asignatura de Derecho Natural(no se como esta ahora ni si existe), que de por si ya entraba en conflicto con la mayor parte del ordenamiento juridico.
Ni que decir tiene sobre lo relativo de la Ciencia Jurídica, pues otra asignatura que teníamos era Derecho Canónico, en la que para nada se mentaban cánones bhudistas, ni musulmanes, ni tan siquiera prácticas kosher.
Y centrándome en el apunte citado, de que dos de los mismos » Padres», de la Constitución, reclaman su revisión,confirma mi tesis de que fue un paquete endilgado al pueblo «forfait» y que hubo de tragar por las razones aducidas. No debe sorprender a nadie, pues Herrero de Miñon, ya ha dicho en alguna ocasión- y en su momento lo supimos- que se encontró entre la espada y la pared frente a un redactado determinado, ensartado en el sable que le advertía que si vis pacem , traga mecha.
No menos conocedor es Roca Junyent de la necesidad de revisión, raíz de las causas del desafecto de Catalunya, que planteadas las aspiraciones en la Carta Magna, restaba solo un posterior desarrollo legislativo-Transición-, para ir asumiendo paulatinamente competencias y autonomía, autogobierno esperado, con ese espíritu se redacto y suscribió la ley, su desarrollo normativo,-café para todos- muy al contrario de lo esperado, fue una constante pugna con el Estado, que se aferraba a no soltar competencias, ni sus correspondientes transferencias económicas,mercadeando algunas competencias con los votos catalanes en ocasiones (uno hablaba catalán en privado) o reprimiendo vía Tribunal Constitucional otras aspiraciones, votadas incluso por el pueblo y el Parlamento Catalán.Consecuencia de esto, como apunté anteriormente, se pierde una magnifica oportunidad de encajar Catalunya dentro del Estado,-mediante una revisión del a Constitucion-, que sintiendose menoscabada, ofendida y espoliada, por el nacionalismo españolista del que hacen alarde los hasta hoy bipartidismo hegemónico, está decidida a tomar su hatillo y los churumbeles y en la próxima parada se bajará del tren, para andar su propio camino, si los dioses no lo remedian.
Y ahora Sr. Terré, su discurso legitimista, su discurso moral, su democracia de mercado.
Le firmaría el alegato, si ya hubiéramos superado las etapas de democracia social, del socialismo, el comunismo, el comunismo libertario , y nos halláramos ya en la acrácia de las mútuas, de una Arcadia soñada. donde el individuo, libérrimo, cultísimo y rico ,establece pactos y acuerdos , en todo y para todo lo que le interesa y conviene, cuando le conviene.
Por supuesto su apología no es democrática. Usted esta hablando de AnarcoKapitalismo en el mejor de los casos, de racismo, de castas privilegiadas, de una moral excluyente para todos los que no sean de su clase.
Muy interesante e enriquesedoras todas las opiniones leidas y además la seriedad y cortesia en su exposición. (aplausos).
Resumiendo: De todo lo expuesto es evidente que existe un problema y para poder avanzar habria que definir exactamente ¿Cual es el problema? (No vale el desprestigio y la calumnia) y entonces dialogar y avanzar. El mundo esta cambiando tan rápido que con todo lo que se realice mañana estara obseleto.
Gracias por la atención, felicidades a todos participantes de este Blog, de M.Ángel gracias, Ramón.
Gracias Ramón, saludos,
Miguel Angel
Hola Ramón.
Haces una pregunta concreta (por fin alguien la hace), y por lo tanto merece una respuesta con el mismo estilo. Concisa y directa. Intentaré dar mi opinión que únicamente pretende definir (o buscar explicación) al problema de la democracia española que puede generar las actitudes que expone Miguel Angel en este post.
La constitución española del 78 como herramienta principal para sustanciar la «transición» tenia a mi entender 3 objetivos.
1.- Pasar página de 40 años de dictadura sin volver a hacernos daño ( o el menos posible). Objetivo cumplido y por lo tanto gran eficacia de la constitución en este aspecto.
2.- Consolidar en españa los mecanísmos básicos e imprescindibles del funcionamiento democrático (sistema de partidos, sindicatos, poder judicial, etc.). Objetivo cumplido con salvedades.
3.- Dar respuesta a las aspiraciones de autogobierno de los nacionalismos catalán, vasco y gallego en menor medida. Objetivo cumplido inicialmente pero no en el tiempo.
Para conseguir el segundo objetivo, los politicos de la época consideraron que el sistema electoral debería ser proporcional con listas cerradas. Eso tiene la consecuencia que fortalece y cohesiona las cúpulas dirigentes de los partidos (y por lo tanto los partidos) puesto que el ciudadano vota una «marca» pero no vota a una persona. La consecuencia es que las listas de los partidos se van llenando de «pelotas y rentistas de la política» y con el tiempo la mediocridad y la miseria moral domina esas listas (siempre con excepciones). Algo similar ocurre con los sindicatos. Esos partidos (convertidos en monstruos poderosisimos) en su ansia de poder han ido colonizado todos los ámbitos del sistema democrático (tribunal constitucional, organos reguladores, sistema bancario ( de cajas), etc. Las consecuencias de ello las vemos todos los dias en los titulares de los periódicos.
Respecto al tercer objetivo, parecía a priori que la constitución estaba concebida con la suficiente generosidad y clarividencia como para resolver definitivamente en encaje territorial de las diferentes naciones de que se compone el estado español. Lo demuestra el hecho de que la sociedad catalana votó afirmativamente y de forma entusiasta la constitución. No así la sociedad vasca que se sintió excluida de las deliberaciones constitucionales. El posterior «café para todos» (17 autonomias, yo más, yo tambien lo quiero, bla bla bla) y una interpretación siempre temerosa, partidista y cortoplacista (José Maria Fité lo ha explicado muy bien en sus intervenciones) además de la incuestionable recentralización aplaudida por amplios sectores tanto de la derecha como de la izquierda han generado en la sociedad catalana una sensación creciente de que el entusiasmo con que se votó la constitución en el 78 era exagerado. Como consecuencias, plan Ibarreche, plan soberanista actual.. y lo que vendrá !.
Leí hace poco que Felipe Gonzalez comentaba en una comida con empresarios del Ibex que «el problema catalán no tiene solución». Ufff!!!. Felipe V, hace 300 años llegó a pensar lo mismo pero él sí que encontró solución. 300 años sin encontrar solución a un problema!!!. Será ahora la solución similar a la que encontró el Borbón del momento?
Con esto únicamente pretendo intentar explicar lo que denuncia Miguel Angel en su post, es decir las contradicciones en las que caen cada vez más demócratas. Pienso que es una contradicción producida por la contrariedad… y por el cabreo de mucha gente.
Saludos, y perdona Miguel Angel por extenderme tanto, pero no lo he sabido resumir mejor.
Javier del Agua
Javier, muy bien expuesta la situación actual, y difícil de resumir más. Muchas gracias,
Miguel Angel