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¿Nunca debería haberse construido el AVE en España?

tren

Ha salido estos días en la prensa un informe que afirma que las distintas líneas de AVE en España solo generarán en los próximos 50 años unos ingresos entre el 10% y el 50% de los costes de construcción y mantenimiento. La conclusión del informe es que “estas líneas de alta velocidad no deberían haberse construido“.

¿Es que el único valor que tienen las cosas es el valor económico? Muy reduccionista me parece a mi considerar la conveniencia o no de unas infraestructuras teniendo en cuenta variables exclusivamente económicas. Por el mismo razonamiento en España a principios del siglo pasado no se habrían pavimentado los caminos y convertido en carreteras. No se paga por usarlas porque son gratis (salvo las autopistas de peaje solo a finales de siglo). ¿Significa esta no rentabilidad económica que nunca debían haberse pavimentado?

Me resulta muy triste el empobrecimiento humano que supone juzgar las cosas solo por su valor económico. Digo no a la reducción economicista a la que estamos continuamente sometidos (esto dicho por un profesor de una escuela de negocios tiene mucho mérito).

El citado estudio también considera el impacto social de estas infraestructuras. Al parecer, si se considera este impacto, solo se cubre un 79,6% del coste de estas infraestructuras. Solo sé de este estudio lo que dice la prensa, pero me temo que si se ha llegado a cuantificar este porcentaje hasta con un decimal, se habrá dejado de tener en cuenta un montón de cosas que no son cuantificables. La realidad es muy rica y tiene muchas dimensiones no cuantificables.

Con esto no estoy defendiendo la construcción del AVE. No soy un experto para juzgar si es una buena o una mala inversión (aunque ya veremos si dentro de 30 años seguimos arrepintiéndonos de haberlo hecho). Lo que estoy diciendo es que reducir la realidad a rentabilidad económica y a aspectos cuantificables es un triste reduccionismo que desafortunadamente está invadiendo nuestras vidas. Feliz Semana Santa.

  1. abril 2, 2015 en 9:24 am

    Este tipo de informen no son sin saber que se hace o se dice. Dependen de quien los encargue, a quien se le encarga y que objetivo oculto o no, queremos obtener.
    El peligro de ellos es que normalmente son siervos de la doble moral o persiguen atacar determinados criterios.
    Me pregunto por que no hacen o yo no he llegado a ver, informe de la rentabilidad para el Estado de los abortos? Como es posible que con los recortes economicos de todo tipo, la subida bestial de impuestos la reduccion de prestaciones en estos ultimos años , la partida de gasto destinada a cubrir el aborto libre por parte del Estado no ha sufrido recortes y ha sido inticable en los presupuestos? Es una partida tan economica mente rentable o es tan rentable ideologicamente para todos los partidos que ” esto no se toca…” Feliz Semana Santa?

    • abril 2, 2015 en 4:00 pm

      Uy Sara, tocas un tema interesante. No sabía lo que comentas de los no recortes al las prestaciones para abortar, pero efectivamente es una pena que no se trate ese tema con seriedad y se vean sus consecuencias personales, sociales y económicas.
      Muchas gracias por participar y por alertarnos de este importante asunto
      Saludos,
      Miguel Angel

  2. Remy Balarezo
    abril 2, 2015 en 10:11 am

    Estimado Dr. Ariño, concuerdo con usted su punto de vista. Lamentablemente muchas veces en el análisis de las alternativas sólo se considera el criterio económico, dejando de lado otros criterios que podrían cambiar el rumbo de la decisión a tomar. Además del impacto social y económico que usted indica, sería bueno también considerar el impacto medioambiental que el AVE tiene en el entorno natural, menor a los coches, autocar y aviones. En este sentido si se considera el famoso “Triple Bottom Line” (Elkington, 1998), es decir el beneficio económico, social y medioambiental, seguramente la inversión en el AVE dará un mejor resultado. Quizá sería una excelente pregunta de investigación para realizar un estudio empírico y así poder debatir con datos y de una manera más concreta con el estudio publicado en la prensa esta semana. Un abrazo y Feliz semana Santa! Saludos desde la Universidad de Piura (UDEP)

    • abril 2, 2015 en 4:01 pm

      Gracias Remy por completar el mensaje de esta semana con los datos que aportas,
      saludos desde Europa,
      Miguel Angel

  3. abril 2, 2015 en 10:25 am

    Estoy de acuerdo con su punto de vista pues mal andaríamos si todo tuviese que ser rentable, y lo digo yo que vivo en un entorno rural. Sin embargo, quiero matizar que también debería considerarse la oportunidad de esas obras, no tenemos otras prioridades donde invertir mejor todo ese dinero ? Seguimos teniendo proyectos para desplegar más quilómetros de AVE, con grandes inversiones. No sería más provechoso para todos invertir ese dinero en mejorar los trenes de cercanías de las grandes ciudades ?

    No sería mejor guiarse con más criterio técnico y menos político ?

    • abril 2, 2015 en 4:04 pm

      Efectivamente Joan, todas las inversiones tienen que ser analizadas desde el punto de vista técnico, medioambiental, social, de rentabilidad económica, etc. Yo en el mensaje no he defendido ni cuestionado la construcción del AVE. Solo he apuntado que juzgarlos solo por su rentabilidad económica es un error reduccionista.
      Como bien dices quizá tras inversiones como en trenes de cercanás hubieran sido mejor.
      No lo sé. En cualquier caso muchas gracias por darnos tu aportación

  4. Caba Robletto
    abril 2, 2015 en 12:00 pm

    Apreciado M. Àngel Ariño: Permitame un ejemplo: Cuando estaba en la Junta del AMPA del un colegio de Primaria, se presento la disyuntiva de la rentabilidad de contratación de una monitora asistencial, que permitía prolongar la recogida de los infantes una hora más de lo habitual. La tarea no era rentable desde el punto económico, pero Si cumplía con una labor social.

    En el caso expuesto del Tren Ave, discrepo totalmente de vuestro escrito, puesto que hubiera sido más eficiente dotar de mejoras en la linea actuales ferroviaria equipos, maquinaria e infraestructura habitualmente utilizada. (pensemos que el primer AVE Madrid Sevilla se realizo hace unos 24 años. No hubiera sido más razonable proyectarlo con ruta al país vecino; luego no comprendo el porqué de esa decisión política,

    Pregunto, Prof. M. Àngel: ¿Porqué Le resulta triste el empobrecimiento humano juzgado en este caso por el valor económico? cuando realmente la visión social se deja de lado y se ignora el corredor mediterráneo de mercancías dese Cadiz hasta Rusia…. compás de espera. Para acabar de rematarlo, el ancho de vía Español, no es compatible con el ancho de vía Francés.

    Francia, posee mejor infraestructura ferroviaria a nivel regional que AVES tienen España. Uno de los estandartes de España es el famoso Tren Talgo, quizás por aquí hubieran sido más razonable la decisión.

    Gracias por la atención un fuerte abrazo a todos/as, Ramón.

    • abril 2, 2015 en 4:07 pm

      Veo ramón que estás de acuerdo conmigo. No hay discrepancia entre lo que tú propones y mi mensaje de esta semana. hay que juzgarlas inversiones desde muchos puntos de vistan no solo el de la rentabilidad económica.
      En cualquier caso yo ni he defendido la construcción del AVE ni he defendido lo contrario, pues ya he dicho en el mensaje que no soy experto en ese tema. Muy posiblemente se podían haber hecho inversiones más inteligentes, pero yo no lo sé.
      Gracias por participar,
      Miguel Angel

  5. Alejandro Moreno
    abril 2, 2015 en 1:05 pm

    Estimado Miguel Angel,

    El problema creo no es si ha sido rentable la inversión económica (no social…), que por supuesto ha sido nefasta, el problema real es que no cubran ni tan siquiera los costos de operación. No existe demanda suficiente y el mantenimiento es elevado, con diferencias dispares en algunos tramos. Sino que lo intenten privatizar y comprobarán que nadie pagará ni por el 25% del valor de la inversión.
    Deberían haber utilizado el método de Fractila crítica que Ud. nos enseñó, para ver que beneficio reportaba construir un km de más o de menos…;-)

    Gracias por tu blog y un fuerte abrazo!

    • abril 2, 2015 en 4:16 pm

      Oh Alejandro, si seguiste mi curso básico de Análisis de Decisiones recordarás que en la última sesión recordé, y me extendí largamente en ello, que el criterio económico nunca puede ser el único criterio para tomar decisiones. hay que tener en cuenta otros, que quizá recuerdes.
      Veo que recuerdas mi curso, o al menos lo que todo el mundo recuerda de él, la FC.
      No estoy de acuerdo con que todo servicio público tenga que ser rentable. ¿Cuál es la rentabilidad económica de una universidadl? Qué inversor pagaría un 25% de la inversión en una universidad.
      No Alejandro. Lo qu epretendo decir con el mensaje de hoy es que el criterio económico no es el único a utilizar cuando se toman decisiones, sino solo uno más. y la FC sirve solo para analizar económicamente un tipo de decisiones. En ningún momento me he pronunciao ni a favor ni en contra del AVE
      Gracias Alejandro por participar
      Saludos, y me alegra que te acuerdes de mis clases
      Miguel Angel

  6. abril 2, 2015 en 1:15 pm

    Hola Miguel Angel.
    Muy interesante y polémico el post de hoy.

    Felipe Gonzalez, preguntado por “¿Qué es la política?”, respondió de una forma que me parece muy acertada: ” La política es la gestión de lo público”.

    Es decir, en definitiva gestionar una empresa es gestionar lo que es de unos pocos (accionistas), y hacer política es gestionar lo que es de todos (los ciudadanos), pensado en la rentabilidad de todos… o en esa frase tan de moda ahora que es “el bien común”.

    Ahora bien, la gestión de lo público, es decir, la política, se puede hacer bien o mal y yo considero que la política de infraestructuras en España es nefasta. Es decir, los recursos públicos (que son muy escasos) han sido mal gestionados, y el paradigma de ello es el AVE, pero sigue la política aeroportuaria, la de autopistas de peaje, etc… Lo malo no es el AVE en sí… sino la forma en que se ha hecho el AVE.

    El modelo de infraestructuras seguido en España desde el siglo XVIII hasta hoy tiene una carga excesivamente ideológica, que es tan grave como una visión excesivamente economicista.
    Aznar, en su debate de investidura del año 2000, lo dijo bien claro; Su política de infraestructura era unir todas las capitales de provincia con Madrid en menos de 4 horas!… y yo me pregunto… ¿para qué?. Y lo que es peor, imagino que esta misma pregunta se la hace un empresario de Vigo, de Villanueva de la Serena, o de Figueres con necesidad de exportar sus productos al resto de Europa y al mundo.

    Saludos a todos y gracias por el blog
    Javier del Agua

    • abril 2, 2015 en 4:19 pm

      Gracias Javier por seguir participando.
      Como ya he contestado a bastantes comentarios anteriores, en mi mensaje de hoy no defiendo ni estoy en ontra de la construcción del AVE. Solo denuncio la simplificación y reduccionismo que supone analizar las inversiones solo desde el punto de vista de la rentabilidad económica.
      Feliz Semana Santa Javier, y una vez más gracias por participar,
      Miguel Angel

      • abril 3, 2015 en 7:35 am

        Totalmente de acuerdo Miguel Angel. No sólo hay que analizar las inversiones desde el punto de vista de la rentabilidad económica, pero llegado el momento de decidir a qué se destinan los recursos hay que comparar cosas homogeneas, de lo contrario la decisión es imposible.
        Una forma (no la única) de homogeneizar es llegar a traducir a euros todos los criterios, sean de rentabilidad pura, de rentabilidad social, de “bien común”, ecológicos, etc…

        A qué destinamos los recursos; a mejorar la salud, a mejorar la educación, a I+D+i o a mejorar el ferrocarril?.
        Por alguna extraña formulación, José María Aznar, llegó en el año 2000 a la conclusión que para todos los españoles era extraordinariamente “rentable” llegar a Madrid en 4 horas. Os puedo asegurar que a mí nadie me lo preguntó.

        Esa decisión que primó los aspectos ideológicos a los economicistas está teniendo consecuencias… y graves. España tiene ahora una magnífica red de alta velocidad en la que gente cada vez peor formada, con peor salud y más cabreada puede llegar a Madrid mucho más rápido… ABSOLUTAMENTE GENIAL!!

        Saludos a todos y buena semana santa… y gracias por el blog una vez más.

        Javier del Agua

        • abril 6, 2015 en 5:55 pm

          Javier, estoy de acuerdo con lo que dices, pero qué prioridades hay que tener, supongo que habrá tantas como posibles opiniones. Yo me declaro incompetente para decir si había que hacer el AVE o no.
          Gracias,Miguel Angel

  7. abril 2, 2015 en 3:55 pm

    Buen post Miguel Ángel dado que profundizas en algo que nadie sabe hacer bien. No por el estudio que estoy convencido que es reduccionista y en eso coincidimos plenamente. Sino en que a modo de ejemplo, el ser humano no vive para comer pero si no come se muere. Y además, en ese ejemplo, se requiere calcular rangos nutritivos para no engordar y/o no enfermar. Este calcular puro no es suficiente, porque hay que saber de dietas y de límites incluso no medibles como la educación y no ser goloso; pero eso no te libra de medir las dosis correctas y lo mejor que puedas.

    • abril 2, 2015 en 4:20 pm

      Muchas gracias Javier por la interesante analogía,
      Saludos desde Barcelona,
      Miguel Angel

  8. Alejandro Moreno
    abril 2, 2015 en 5:22 pm

    Miguel A.,
    Por supuesto ninguna infraestructura pública debe ser rentable económicamente, sino no existiría prácticamente inversión. Pero una infraestructura puede ser más o menos subvencionada, porque da un servicio y otra muy distinta es que no sea necesaria y además no soporte ni los propios costes de operación (ni que decir del retorno de la inversión).
    En muchos tramos de AVE es más económico regalar un servicio de taxi o avión que seguir operando.
    Por otro lado, tampoco veo donde está el beneficio social, geográfico, ambiental…de coser medio país con alta velocidad. A parte de ser proporcional a la deuda contraída y a la corrupción del país.
    Universidades rentables existen unas cuantas y más que debería haber, empezando por la de Navarra.
    La mayoría de los políticos que tomaron esas decisiones, deberían haberlos obligado a asistir a tus clases, y no solo para evaluar la toma de la decisión, sino para que les hubieran impregnado un poco de sentido ético y sensatez. Pero seguramente, conociéndoles, habrían faltado a la mayoría de las sesiones y encima pretenderían no pagar.
    Gracias por tus clases magistrales y por ser crítico.
    Un abrazo!

    • abril 5, 2015 en 12:42 pm

      De acuerdo con lo que dices. Seguro que hay tramos del AVE y algún aeropuerto que no debería haberse construido. Pero la idea general es que el criterio económico no debe ser el único.
      Gracias por el buen recuerdo que tienes de mis clases.
      Un abrazo,
      Miguel Angel

  9. abril 4, 2015 en 1:46 am

    Estimado Miguel:

    No coincidimos en nada en este tema. Voy a explicar por qué la entrada que ha escrito me parece errada.

    Según el informe de Ofelia Betancor y Gerard Llobet: “De acuerdo con el International Union of Railways, a 1 de septiembre de 2014, España tenía 2.515 kilómetros de alta velocidad en funcionamiento, lo que la sitúa como el tercer país del mundo, por detrás de China, con 11.132 kilómetros y Japón, con 2.664 kilómetros. En la actualidad en España hay además 1.308 kilómetros en construcción y otros 1.702 planificados que, de terminar ejecutándose, extenderían la red total de alta velocidad española hasta los 5.525 kilómetros”.

    Para poner en perspectiva los datos anteriores observemos que según el Banco Mundial China tenía un PIB de unos 9 billones de dólares en 2013, Japón de unos 5 y España casi 1.4, lo que la sitúa en la posición 13 en esa clasificación mundial. La población de China era en 2013 de algo más de 1300 millones de personas, en Japón de algo más de 127 millones, y en España casi 47 millones, posición 29 en el mundo.

    El AVE es un transporte para personas con un nivel económico alto pagado con los impuestos de todos. ¿Debe ser esa una de las funciones de un Estado? No. Si defendemos la redistribución, ésta debería realizarse de las rentas más altas a las más bajas.

    Comenta en su entrada: “¿Es que el único valor que tienen las cosas es el valor económico? Muy reduccionista me parece a mi considerar la conveniencia o no de unas infraestructuras teniendo en cuenta variables exclusivamente económicas”. ¿Cuáles deberían ser los criterios? Porque si no se definen estaremos sujetos a la arbitrariedad del gobernante de turno. El valor económico no debe ser el único a tener en cuenta pero sí es fundamental. Las inversiones deberían ser rentables y si no lo fueran se debería explicar muy bien por qué son necesarias. Recordemos que la deuda de España es casi igual al PIB, además de existir un déficit crónico, por lo que a todas las inversiones en infraestructura se les debe exigir una rentabilidad económica o social (si es que se puede medir tal cosa).

    “Por el mismo razonamiento en España a principios del siglo pasado no se habrían pavimentado los caminos y convertido en carreteras. No se paga por usarlas porque son gratis (salvo las autopistas de peaje solo a finales de siglo). ¿Significa esta no rentabilidad económica que nunca debían haberse pavimentado?”. Creo que el pavimento de caminos y su conversión en carreteras ha sido un proceso gradual que no pueden compararse con el tema tratado en la entrada. Por esa regla de tres todos los países, incluso los más pobres, deberían gastar sus presupuestos y endeudarse para conseguir desarrollar infraestructuras de primer nivel y eso no es así porque cada país debe adaptarse a gastar lo que tiene y pedir prestado de manera responsable. Por otra parte ese “gratis” no es correcto. Gratis no hay nada, siempre lo paga alguien, y en el caso del AVE con los impuestos de todos los españoles. Siempre hay que pagar los gastos de mantenimiento sino el deterioro haría las carreteras peligrosas e intransitables. Personalmente haría que todas las carreteras fueran de peaje, que se pagase por el uso de las mismas.

    Sobre el extracto: “Me resulta muy triste el empobrecimiento humano que supone juzgar las cosas solo por su valor económico. Digo no a la reducción economicista a la que estamos continuamente sometidos (esto dicho por un profesor de una escuela de negocios tiene mucho mérito)”. Creo que el espíritu del extracto corresponde más a un político en época electoral que a “un profesor de una escuela de negocios”. No todas las cosas deben juzgarse por su valor económico, pero obviar éste puede tener graves consecuencias. Muy graves. Insisto en que la crisis actual en España se debe, en parte, a que hemos querido tener de todo en todos los lugares de España: aeropuertos, AVE, tranvías en Parla, por hablar sólo de infraestructuras. Si hacemos infraestructuras que no podemos pagar deberemos endeudarnos o que las paguen unos para que las usen unos pocos.

    “La realidad es muy rica y tiene muchas dimensiones no cuantificables”. Debemos tratar de cuantificar todo, y más en el tema de las infraestructuras que financia el Estado, porque, insisto, de otra manera nos encontraremos con problemas muy cuantificables en el medio y largo plazo.

    “[R]educir la realidad a rentabilidad económica y a aspectos cuantificables es un triste reduccionismo que desafortunadamente está invadiendo nuestras vidas”. Nuestras vidas deben ser guiadas por los criterios que consideremos adecuados cada uno pero si hay problemas deberemos asumir las consecuencias de nuestras decisiones. En el caso de las infraestructuras si no tienen unos análisis cuantificables estaremos dando por sentado que si la causa es buena y lo merece el costo es secundario.

    Gracias por la entrada y feliz Semana Santa.
    Saludos.

    • abril 4, 2015 en 11:01 am

      Totalmente de acuerdo contigo Manuel.
      Cada vez que alguien (que se lo pueda permitir) coje el AVE, el resto de españoles y de europeos le están subvencionando su viaje. Absolutamente aberrante!.

      Saludos,
      Javier del Agua

    • Caba Robletto
      abril 4, 2015 en 11:42 am

      Coincido y ratifico vuestro escrito (Sr. Manual Álvarez) y del Colega Javier del Agua en todo lo expuesto. Me queda una duda respecto al matiz del Prof. M. Àngel: donde subscribe: “Me resulta muy triste el empobrecimiento humano…..”

      Coincido nuevamente en el extracto de Sr. Manuel Álvarez, donde expone: “Creo que el espíritu del extracto corresponde más a un político en época electoral que a “un profesor de una escuela de negocios”.

      Resumiendo: O no he comprendido el mensaje “directo” del profesor M. Ángel, o sencillamente estoy algo confundido en la esencia y en el fondo. También apunto: Que un servidor No es un experto en temas ferroviarios.

      Gracias por la atención y aprovecho para establecer sanas reflexiones sin animo de ofender a nadie en concreto. Ramón

    • abril 5, 2015 en 12:28 pm

      Manuel, no veo donde está ladiscrepancia entre lo que tú dices y lo que propongo yo. Yo ni estoy defendiendo ni criticando la construcción del AVE. Simplemente stoy diciendo que tener en cuenta solo el criterio económico, es una reducción. Con esto tampoco estoy diciendo que no se deba tener en cuenta el criterio económico. lo que estoy diciendo es que además del económico hay que onsiderar otro criterios, y a la luz de todos ellos juzgar la conveniencia o no de una inversión. Pero no stoy descalificando ni mucho menos este criterio económico.
      Y efectivamente todas las inversiones deficitarias se pagan con los impuestos de todos. y los impuestos los pagamos todos, y los que más ganan son los que más impuestos pagan (en teoría), y por supuesto hay muchas cosas que se hacen con mis empuestos con las que yo no estoy de acuerdo.
      gracias por participar y gracias también Javier y Ramón por vuestros comentarios. A lo que planteas, Ramón, no sé qué contestar.
      Abrazos,
      Miguel Angel

  10. Xabier Balda
    abril 4, 2015 en 7:20 am

    De lo que estoy convencido es de que la inversión del AVE no está meditada en función de ningún criterio.
    Igual que las inversiones en aeropuertos.
    En mi opinión, en este país no se meditan las inversiones. Y ese es el gran error. La cuestión de fondo es: ¿tenemos unos dirigentes que piensan en la rentabilidad económica y social?
    Estoy seguro de que no. Más bien buscan la rentabilidad personal a base de robar al contribuyente. Y sospecho que el AVE ha servido para realizar una gran estafa desde sus inicios.

    • abril 5, 2015 en 12:30 pm

      Gracias Xabier por tu comentario. De todas formas, yo prefiero pensar bien de la gente, y aunque pueda haber unos cuantos (quizá muchos) que se aprovechen, prefiero pensar que la mayoría son honrados.
      Pero gracias por darnos tu opinión,
      Miguel Angel

  11. abril 4, 2015 en 11:03 pm

    Hola, buenas.
    Desgraciadamente el debate esta afectado por la crisis, de la cual ‘macro económicamente’ se esta saliendo, pero ‘micro económicamente’, todavía queda.
    Dentro de unos años, cuando estemos mejor económicamente, nos alegraremos de tener autopistas ahora vacías, de aves y de zonas urbanizadas, en las que se puede construir de manera inmediata.
    Hace diez años este debate ni se hubiera planteado o quizás si, pero diciendo la gran lentitud de la burocracia para acometer estos proyectos
    A nadie le cabe, pese a que se lo lleve muerto, de hacer infraestructuras que luego no se utilizaran, quizás alguna fracasaría, como ha ocurrido siempre, pero nadie se echaría las manos a la cabeza. Lamentablemte por una crisis valorada a toro pasado, han sido muchas mas.
    Todos igual que un árbitro o entrenador, llevamos un gestor de lo publico dentro, pensamos que mejor hubiera sido hacer otra cosa, o destinar la dotación a otros fines.
    Cualquier actuación, como lo es el ave sino tiene rentabilidad económica ( depende de los años valorados a amortizar), la tiene social. Quizás ya sólo con poner el nombre del lugar en el mapa mediático, ya la hace rentable indirectamente

    • abril 5, 2015 en 11:08 am

      Hola Juan.
      En realidad, leyendo todas las intervenciones, todos estamos de acuerdo con el fondo del post de Miguel Angel; es decir, el criterio economicista, no puede ser el único en la toma de una decisión. La realidad es muy rica y hay muchos otros criterios a tener en cuenta. Absolutamente cierto !…. pero respecto a las inversiones públicas hay que tomar una decisión. Y la decisión que hay que tomar es una decisión de gasto o de inversión ( son euros!!!). Y como son euros hay que comparar euros con euros. Esto obliga al gestor público a “traducir” a euros todos los matices de la realidad. Esa traducción a euros de las cosas dificilmente cuantificables es lo que se llama POLÍTICA.
      Se que es un reduccionismo lamentable, pero es un reduccionismo necesario. En ocasiones nos vemos incluso obligados a poner “valor” a la vida humana.

      En un “punto negro” de una carretera mueren “x” personas cada año. Qué es más “rentable”, eliminar ese punto negro o mejorar el trazado de otra carretera para disminuir el tiempo de viaje entre dos ciudades??. Si sólo hay recursos para una de las dos actuaciones hay que decidir!!. Cómo lo hacemos?, Cómo priorizamos?.

      Dices que dentro de unos años nos alegraremos de tener esas infraestructuras hechas.
      Cual es el coste de oportunidad de haber tenido todos esos recursos inmobilizados durante esos años?

      Acabo con un ejercicio contrafactual.
      Cómo sería la sociedad española dentro de 10 años si todo el dinero del AVE se hubiera destinado a educación, formación, I+D ?

      Saludos a todos
      Javier del Agua

      • abril 5, 2015 en 6:57 pm

        Estimado Javier:

        ¿Y si no se hubiera gastado? ¿Está España en condiciones de seguir invirtiendo en el AVE? Creo que el problema de déficit, que provoca la deuda, es muy grave y la cultura del ahorro debe ser lo primero.

        Saludos.

        M.

        • abril 8, 2015 en 2:04 pm

          Hola Manuel.
          No nos vayamos al otro extremo !!
          Probablemente invirtiendo sólo la mitad de lo que ha costado el AVE, ahora tendríamos todos 3 carreras y hablaríamos 4 idiomas… y seríamos una auténtica sociedad del conocimiento!!…. eso sí.. llegaríamos un poco más tarde a Madrid. No se puede tener todo !!
          Saludos y muchas gracias por el debate.

          Javier del Agua

          • abril 8, 2015 en 3:50 pm

            Ah… y se me olvidaba!!!, con toda seguridad, los partidos políticos se hubieran financiado un poco peor.

      • nuria
        abril 7, 2015 en 8:53 pm

        Ole a todas tus intervenciones, Javier, pero con esta última me ha sido imposible reprimirme.

    • abril 5, 2015 en 12:40 pm

      Gracias Juan y Javier por dinamizar el debate. Veo que Juan rompe una lana en favor mio. y lo que plantea Javier es muy interesante: criterios para decidir qué inversiones llevar a cabo y cuáles no.
      Respecto al contrafacto final Javier, al final es cuestión de prioridades y de opiniones sobre qué es mejor si AVE, I+D o qué otras posibles cosas. Y en esto el debate puede ser muy variado.
      Gracias a los dos por participar.
      Saludos,
      Miguel Angel

    • abril 8, 2015 en 3:18 pm

      Gracias a todos por vuestras intervenciones y por dinamizar el blog,
      Saludos,
      Miguel Angel

  12. Gonzalo Olaechea.
    abril 6, 2015 en 2:31 pm

    Estimado Sr. Ariño:

    Estoy de acuerdo con la postura social que trata de darle al artículo. La construcción del AVE quizás no sea la mas rentable ni un pelotazo como a los que se esta acostumbrado para ver la inversión como rentable. El impacto que generó el AVE en el turismo permitiendo el mayor desarrollo de ciertos rincones de España debido a la mejora de la conectividad, creó mas puestos de trabajo, aumentó la ocupación hotelera, permitió que el turismo no sea solo en verano, lo que implica una estabilidad en el empleo, etc. La cultura del ahorro es importante, pero también es endeudarse con fines productivos y de desarrollo económico y social.

    • abril 6, 2015 en 5:56 pm

      Gonzalo has expresado muy bien la idea que tenía cuando escribí el mensaje.
      Gracias,
      Miguel Angel

    • nuria
      abril 7, 2015 en 8:58 pm

      Gonzalo, no te quepa duda de que el AVE fue un gran pelotazo… y lo de compararlo con las calzadas del imperio romano ha sido lo último que me faltaba por leer.
      Buenas noches.

      • abril 7, 2015 en 10:23 pm

        Estimada Nuria, las redes de comunicaciones europeas en general, las potencia la UE como medio de cohesión y desarrollo, pero con cabeza. Ver directivas UE.

        Es cierto que en España la infraestructura del AVE se desarrolló con poca cabeza y con bastante pelotazo.
        Saludos

  13. abril 7, 2015 en 4:21 am
  14. DOMINGO SUAREZ POZO
    abril 7, 2015 en 4:35 pm

    Buenas tardes.

    1.- El AVE, en el día a día, son rentables muchísimas de sus líneas.

    2.- LAS INFRAESTRUCTURAS: las calzadas romanas fueron pieza clave para la cohesión y prosperidad del imperio romano, durante los muchos siglos que duró. ¿Fueron rentables las construcciones de dichas calzadas?.

    Saludos,
    Domingo

    • abril 8, 2015 en 3:20 pm

      Gracias Domingo, Estoy totalmente de acuerdo contigo. habrá que esperar 30 años para juzgar si debemos arrepentirnos o no de la construcción del AVE
      saludos,
      Miguel Angel

    • abril 10, 2015 en 4:11 pm

      Hola Domingo.
      Compro la entrada que haces, con dos salvedades.
      1.- Si substituimos la palabra “muchísimas” por la palabra “algunas”.
      2.- Efectivamente para que los antiguos imperios estuvieran cohesionados (habría que definir exactamente el significado que le das a esa palabra) precisaban de buenas infraestructuras… principalmente para que los ejércitos pudieran llegar rápido a sofocar los abundantes focos de rebelión; en eso estoy completamente de acuerdo contigo… pero actualmente ¿Cuál es el imperio que tratamos de cohesionar con el AVE… y qué significa exactamente la palabra “COHESIÓN”?
      Creo que nuestra civilización ( el ser humano) ha superado la antigüedad, ha superado la modernidad y nos encontramos en la fase de formar la “sociedad post-moderna”, pero para ello va siendo hora de que todos dejemos atrás bastantes paradigmas del pasado. Yo me estoy esforzando mucho en ello.

      Saludos y muchas gracias por el debate.
      Javier del Agua

  15. Borja Led
    abril 8, 2015 en 3:41 pm

    Pues me parece muy interesante tu punto de vista. Si sólo nos centramos en la rentabilidad económica de las infraestructuras, entonces deberíamos empezar a replantearnos muchas cosas. Estoy viviendo en Perú desde hace tres meses, y en este país las infraestrcturas son pésimas (malas carreteras, no hay trenes…). Ahora pongo el ejemplo de Lima, con una infraestructura en transporte público pésima (líneas de autobuses muy antiguas, y sin una red de metro eficiente), con lo que todo ello conlleva, con unos 9 millones de habitantes, el volumen de coches que hay en horas punta es insoportable.
    Si la ciudad hiciese un esfuerzo económico importante en una buena red de metro, la rentabilidad económica obviamente sería nula y muy negativa, pero el impacto social y medioambiental superaría con creces la rentabilidad económica, por lo que dudo que nadie empezara a mirar con lupa la rentabilidad económica de la red de metro.

  16. Oscar Criado
    abril 9, 2015 en 10:24 pm

    Buenas noches,

    Primero comentar que me parece un debate muy interesante. Y principalmente porque es un tema de mucha actualidad, no solo aquí en España, sino en muchisimos otros países.

    Mi parecer es que el estudio de Ofelia Betancor y Gerard Llobet se enmarca dentro de un debate académico mas amplio sobre la toma de decisiones en inversiones en infraestructuras de transporte en España, y no creo que se deba centrar la discusion solo en si los impactos financieros son suficientes o no para tomar decisiones.

    Lo que a mi me preocupa de lo que se esta discutiendo a nivel academico es que parece que no hay criterios solidos en los que se basen las decisiones españolas en inversiones en infraestructuras de transporte. A mi me parece que todo se reduce a aquello de “todas las capitales de provincia españolas a menos de 4 horas en tren de MADRID” (y enfatizo lo de Madrid, por ser realmente procupante el criterio presuntamente considerado, por beneficiar a la capital y olvidarse de vertebrar correctamente el país), o “todas las capitales de provincia deben tener aeropuerto”, por poner dos ejemplos.

    O sea, a mi modo de verlo, no ha habido debate alguno sobre el AVE, ni sobre el impacto financiero (para Renfe y para ADIF), ni sobre el impacto social y medioambiental, ni sobre el impacto economico (para empresas y sectores industriales, comerciales y de servicios). No se ha elaborado y demostrado para ninguna de las lineas construidas, proyectadas y planificadas ningun caso estrategico, financiero, politico o social. No se ha considerado si quiera el coste de oportunidad de esas inversiones. Las decisiones parecen haberse tomado al estilo “por que me apetece una linea hasta Tardienta y Huesca, hasta Calatayud o hasta La Secuita). Y si las decisiones no se han tomado asi, los que las han tomado (en este caso el Ministerio de Fomento) debe convencer a los españoles que las decisiones se han tomado solidamente, publicando y facilitando la informacion pertinente en relacion con los criterios considerados.

    En definitiva, el estudio recientemente publicado creo que es un intento de medicion del impacto del AVE, empezando por lo que es mas facil de cuantificar, el impacto financiero y social, que es necesario tener en cuenta, aunque estoy de acuerdo de que no es suficiente. Sin duda, faltan otras piezas del debate, como los efectos economicos, incluyendo los impactos sobre la economia, el turismo, las empresas, mucho mas dificiles de cuantificar y calcular aunque perfectamente analizables. La cosa es que en otros países ese debate amplio sobre inversiones publicas tiene lugar antes de construir las infraestructuras, e implica a todos los agentes economicos y sociales, y no una vez se han contruido 2.500 km de AVE. Pero lo peor de todo es que en España no parece que haya intencion de abrir ese debate fuera del ambito academico ni tan siquiera ahora, cuando tenemos el agua hasta el cuello.

    En definitiva, me parece un ejercicio muy sano el realizado por Ofelia Betancor y Gerard Llobet, y se puede aprender mucho de él. Estoy de acuerdo que es insuficiente, pero eso no es culpa de los autores, que sin duda hacen una excelente aportacion al debate necesario sobre las inversiones en infraestructuras del transporte en España.

    Esta es mi lectura de ese estudio, que por cierto esta disponible gratis en la web de Fedea.
    Espero que mis comentarios añadan algo al debate.
    Saludos

    • abril 10, 2015 en 12:15 pm

      Oscar, totalmente de acuerdo con lo que dices. El impacto financiero es algo que hay que hacer, y por lo tanto el estudio al que nosestamos refiriendo es bienvenido, pero efectivamente a la hora de tomar decisiones, eso es un punto de partida al que hay que añadir más consideraciones.
      Gracias y Saludos,
      Miguel Angel

  17. abril 10, 2015 en 10:43 am

    Hola Oscar.
    Totalmente de acuerdo en lo que dices.
    Miguel Angel apunta en su post, y tiene toda la razón, que el reduccionismo economicista es muy pobre a la hora de tomar decisiones ( de infraestructuras en este caso).
    El problema es que en este pais parece que no es posible encontrar el equilibrio y como tú muy bien explicas la planificación ferroviaria del AVE se ha ido por el otro extremo. Es una planificación extremadamente ideológica, dejando en un segundo plano la necesaria rentabilidad económica y social de las líneas proyectadas.
    O dicho de otra forma… alguien ha decidido ( el ESTADO) sin el debate que tú reclamas, que es extraordinariamente rentable desde el punto de vista social que todos podamos llegar a Madrid a toda pastilla… y ese es un criterio púramente ideológico o político.

    Saludos a todos y gracias por el debate.
    Javier del Agua

    • abril 10, 2015 en 12:16 pm

      Muy de acuerdo con lo que apuntas Javier,
      Muchas gracias,
      Miguel Angel

  18. DOMINGO SUAREZ POZO
    abril 16, 2015 en 3:51 pm

    Curiosidad: Red de Transporte Transeuropea, conectando a ESPAÑA. Comisión Europea.

    http://ec.europa.eu/transport/themes/infrastructure/index_en.htm

  19. Anónimo
    mayo 8, 2015 en 10:49 pm

    Miguel Ángel:

    Conozco algunos de estos estudios, se basan en el llamado “Análisis Coste-Beneficio” y tratan de cuantificar económicamente todos los aspectos posibles desde el punto de vista de la sociedad, yendo mucho más allá del mero análisis financiero. En particular en mis tiempos de estudiante vi como ejemplo el primer análisis de este tipo hecho en España sobre el AVE Madrid-Sevilla, que se hizo a posteriori y como ejercicio académico, y después siempre que he visto noticias al respecto he tratado de ver la información en la que se basan.

    Este tipo de análisis, si se afrontan seriamente, son una herramienta útil para la toma de decisiones de inversión pública, aunque como te puedes imaginar implican poner precio a cosas como, en el caso del AVE, la reducción de tiempos de transporte de quienes pasan a usarlo, los muertos y heridos evitados por un transporte más seguro, el impacto medioambiental de la vía (la del AVE puede partir ecosistemas al ir vallada), etc. Obviamente en la medida en que lo encargan los promotores de una infraestructura, o sus detractores, varía enormemente.

    En particular, este primer estudio que hicieron dos autores (uno de ellos era el Catedrático de Economía Aplicada Gines de Rus, y el otro creo que un responsable de la administración involucrado en ese primer AVE) daba un resultado negativo y no era sospechoso de manipulación, y en parte se debía a que se decidió simultáneamente hacer el AVE y ampliar el aeropuerto de Sevilla, creando una gran sobrecapacidad. Recuerdo como curiosidad que se computaba el perjuicio creado a quienes sólo se podían permitir viajar en el medio más barato, que al perder el tren más barato tenían que ir a un autobús que debía tardar unas 12 horas entre Sevilla y Madrid. También que el AVE se veía perjudicado en el análisis porque no permitía el transporte de mercancías (creo que era cosa de la vía, que debía de ser más delicada).

    Sinceramente, comparto que el análisis financiero deja escapar muchas cosas, pero el ejemplo que has puesto, si se basa en el Análisis Coste-Beneficio, quizá no es el mejor, porque es precisamente un tipo de análisis creado para integrar muchas de esas cosas que el financiero deja fuera. Y si este tipo de análisis se hubiera exigido para las inversiones en España en aeropuertos, centrales de generación eléctrica, centros de convenciones, kilómetros de AVE, etc, hechos sin ningún tipo de análisis de impacto, otro gallo nos cantaría.

    Luis

    • mayo 11, 2015 en 8:58 am

      Gracias Luis por tru intervención, y efectivamente, yo no me posiciono en un lado o en otro, sol odigo que hay que tener en cuenta más factores que los meramente financieros.
      Gracias y sluddos,
      Miguel Angel

  20. mayo 15, 2015 en 10:14 am

    Hola a todos.
    Unicamente por aportar más datos os dejo un link de un artículo publicado hoy en el pais, donde el tribunal de cuentas denuncia que el modelo del AVE en España no es sostenible.

    Lo cierto es que comparto esta información con “el corazón partio” porque pienso que tampoco el “tribunal de cuentas” es sostenible… pero supongo que eso sería tema para otro debate.

    http://economia.elpais.com/economia/2015/05/14/actualidad/1431625764_876221.html

    Saludos a todos.
    Javier del Agua

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